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robot
j'ai pas vu de sujet robot donc j'en ouvre un
je voudrais avoir votre avis sur les points forts points faible de chaque marque ...
si vous avez des conseils des choses à surtout ne pas faire etc
je voudrais avoir votre avis sur les points forts points faible de chaque marque ...
si vous avez des conseils des choses à surtout ne pas faire etc
ojbz14- Agrinaute d'or
- Age : 34
Re: robot
un constat d'un non équipé
-un rouge ,rarement de déçu
-les autres ,c'est la loterie.....
donc si je devais m'équiper,je ne poserai pas la question
ici les nouvelles installations sont a 90% en rouge
-un rouge ,rarement de déçu
-les autres ,c'est la loterie.....
donc si je devais m'équiper,je ne poserai pas la question
ici les nouvelles installations sont a 90% en rouge
grabouille- Agrinaute hors compétition
- Age : 105
Re: robot
moi je voudrai un robot qui me fabrique des billets verts
sinon par chez moi aussi bcp de rouge , bien étudier le service maintenance . je me suis aperçu que les tarifs sont pas les mêmes partout
sinon par chez moi aussi bcp de rouge , bien étudier le service maintenance . je me suis aperçu que les tarifs sont pas les mêmes partout
marmotte- Agrinaute hors compétition
- Age : 58
Re: robot
il me semble qu'ici le bleu est pas mal present aussi...
il y a un vert aussi d'arrivé a coté
il y a un vert aussi d'arrivé a coté
Invité- Invité
Re: robot
marindodouce 29 a écrit:surtout ne pas acheter un robot du prénom de bob a un gars de ton secteur
achille- Agrinaute hors compétition
- Age : 51
Re: robot
Oui,c'est possible qu'il y ait même plus de bleu, le concessionnaire du nord Finistère à un parc d'une centaine de robots en fontion, en rouge il y a eu des soucis de SAV dans le département d'ou le retrait de la marquemarindodouce 29 a écrit:il me semble qu'ici le bleu est pas mal present aussi...
il y a un vert aussi d'arrivé a coté
Les points fort chez delaval c'est le lavage de trayons avec son gobelet laveur, rapidité et précision de pose des gobelets trayeurs avec son bras hydraulique, comptage cellulaire assez précis (OCC) et SAV performant
Leur point faible, leur désinfection vapeur n'est toujours pas au point et comme pour toutes les marques contrat d'entretient et pièces cher
Invité- Invité
Re: robot
Ici, les rouges sont leader 90 %... Les coûts de maintenance pour 2 stations voisin d'un smic ...Avec du lait à 280 €/T
salicapi- Agrinaute hors compétition
- Age : 68
Re: robot
quoi 29 a écrit:
Les points fort chez delaval c'est le lavage de trayons avec son gobelet laveur, rapidité et précision de pose des gobelets trayeurs avec son bras hydraulique, comptage cellulaire assez précis (OCC) et SAV performant
Leur point faible, leur désinfection vapeur n'est toujours pas au point et comme pour toutes les marques contrat d'entretient et pièces cher
Il me semble que justement à cause du gobelet laveur, il y a plus de problème de butyriques chez les bleus que chez les rouges.
agritof- Agrinaute hors compétition
- Age : 46
Re: robot
Je ne pense pas, il lave vraiment bien à l'eau tiède puis sèche les trayons à l'air et tire les premiers jets, s'il y a un problème buty sur delaval ce sera plus un gobelet qui tombe dans une stalle sale lors de la pose, donc c'est plus une question de propreté de stalle et de paramétrage de temps d'aspiration du gobeletagritof a écrit:quoi 29 a écrit:
Les points fort chez delaval c'est le lavage de trayons avec son gobelet laveur, rapidité et précision de pose des gobelets trayeurs avec son bras hydraulique, comptage cellulaire assez précis (OCC) et SAV performant
Leur point faible, leur désinfection vapeur n'est toujours pas au point et comme pour toutes les marques contrat d'entretient et pièces cher
Il me semble que justement à cause du gobelet laveur, il y a plus de problème de butyriques chez les bleus que chez les rouges.
Invité- Invité
Re: robot
déjà , voir la circulation , si tu veux en libre (chose que je préfère ) chez lely ou contrôler chez delaval , quoi que ,delaval fait aussi du libre , le concess est important , le système de branchement de traite n'est pas la même , j'ai préféré lely car les gobelets ne tombent pas par terre , le coût de maintenance , je sais que lely est moins cher mais il faut faire attention au coût de maintenance des options proposer ,surtout sur le A4
en occasion , ne pas prendre de A2 , tu peux avoir deux A3 pour le prix d'un A4 en ce moment , surtout si tu achètes en direct à un agri car tu ne passes pas par lely hollande , mais ton robot est tout de même poser par ton concess et remis à niveau pour bénéficier du contrat !
je n'ai pas parler des autres marques , car pour moi c'est une erreur d'acheter une autre marque
mais le plus important , c'est de bien le poser dans le bâtiment ,que ce soit pour un rouge ou bleu , si tu veux , je peux passer en discuter avec toi !
en occasion , ne pas prendre de A2 , tu peux avoir deux A3 pour le prix d'un A4 en ce moment , surtout si tu achètes en direct à un agri car tu ne passes pas par lely hollande , mais ton robot est tout de même poser par ton concess et remis à niveau pour bénéficier du contrat !
je n'ai pas parler des autres marques , car pour moi c'est une erreur d'acheter une autre marque
mais le plus important , c'est de bien le poser dans le bâtiment ,que ce soit pour un rouge ou bleu , si tu veux , je peux passer en discuter avec toi !
achille- Agrinaute hors compétition
- Age : 51
Re: robot
sur le 38 à un moment, les bleus avait significativement moins de cellules que les rouges. J'aime assez la simplicité apparente du westfalia.
baba- Agrinaute hors compétition
- Age : 46
Re: robot
achille a écrit:déjà , voir la circulation , si tu veux en libre (chose que je préfère ) chez lely ou contrôler chez delaval , quoi que ,delaval fait aussi du libre , le concess est important , le système de branchement de traite n'est pas la même , j'ai préféré lely car les gobelets ne tombent pas par terre , le coût de maintenance , je sais que lely est moins cher mais il faut faire attention au coût de maintenance des options proposer ,surtout sur le A4
en occasion , ne pas prendre de A2 , tu peux avoir deux A3 pour le prix d'un A4 en ce moment , surtout si tu achètes en direct à un agri car tu ne passes pas par lely hollande , mais ton robot est tout de même poser par ton concess et remis à niveau pour bénéficier du contrat !
je n'ai pas parler des autres marques , car pour moi c'est une erreur d'acheter une autre marque
mais le plus important , c'est de bien le poser dans le bâtiment ,que ce soit pour un rouge ou bleu , si tu veux , je peux passer en discuter avec toi !
tiens oui d'ailleurs idéalement c'est le robot qui devrait aller vers la vache et non l'inverse !
ça éviterait beaucoup d'emmerdes de circulation dans les étables et en été prairies .
bon je fais breveter mon idée géniale du robot à roulettes .
kermitt- Agrinaute hors compétition
- Age : 59
Re: robot
baba38 a écrit:sur le 38 à un moment, les bleus avait significativement moins de cellules que les rouges. J'aime assez la simplicité apparente du westfalia.
je trouve que le gea fait plus quincaille même si ça tourne bien quand même
ojbz14- Agrinaute d'or
- Age : 34
Re: robot
kermitt a écrit:achille a écrit:déjà , voir la circulation , si tu veux en libre (chose que je préfère ) chez lely ou contrôler chez delaval , quoi que ,delaval fait aussi du libre , le concess est important , le système de branchement de traite n'est pas la même , j'ai préféré lely car les gobelets ne tombent pas par terre , le coût de maintenance , je sais que lely est moins cher mais il faut faire attention au coût de maintenance des options proposer ,surtout sur le A4
en occasion , ne pas prendre de A2 , tu peux avoir deux A3 pour le prix d'un A4 en ce moment , surtout si tu achètes en direct à un agri car tu ne passes pas par lely hollande , mais ton robot est tout de même poser par ton concess et remis à niveau pour bénéficier du contrat !
je n'ai pas parler des autres marques , car pour moi c'est une erreur d'acheter une autre marque
mais le plus important , c'est de bien le poser dans le bâtiment ,que ce soit pour un rouge ou bleu , si tu veux , je peux passer en discuter avec toi !
tiens oui d'ailleurs idéalement c'est le robot qui devrait aller vers la vache et non l'inverse !
ça éviterait beaucoup d'emmerdes de circulation dans les étables et en été prairies .
bon je fais breveter mon idée géniale du robot à roulettes .
les bretons sont plus rapides que les grenouilles belges
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Invité- Invité
Re: robot
moi je comprends pas comment ça peut fonctionner correctement le système libre de lely??? une vache ça fait jamais rien de bien toute seule!!!
rififi- Agrinaute d'or
- Age : 37
Re: robot
Dans le secteur on voit des rouges et des bleus ... 50-50.
Un bon copain a un bleu et il a eu du mal au début car les vaches peuvent sortir du bâtiment. Problème résolu par une porte "intelligente".
Un bon copain a un bleu et il a eu du mal au début car les vaches peuvent sortir du bâtiment. Problème résolu par une porte "intelligente".
Jardinier du 70- Agrinaute hors compétition
- Age : 49
Re: robot
marindodouce 29 a écrit:kermitt a écrit:achille a écrit:déjà , voir la circulation , si tu veux en libre (chose que je préfère ) chez lely ou contrôler chez delaval , quoi que ,delaval fait aussi du libre , le concess est important , le système de branchement de traite n'est pas la même , j'ai préféré lely car les gobelets ne tombent pas par terre , le coût de maintenance , je sais que lely est moins cher mais il faut faire attention au coût de maintenance des options proposer ,surtout sur le A4
en occasion , ne pas prendre de A2 , tu peux avoir deux A3 pour le prix d'un A4 en ce moment , surtout si tu achètes en direct à un agri car tu ne passes pas par lely hollande , mais ton robot est tout de même poser par ton concess et remis à niveau pour bénéficier du contrat !
je n'ai pas parler des autres marques , car pour moi c'est une erreur d'acheter une autre marque
mais le plus important , c'est de bien le poser dans le bâtiment ,que ce soit pour un rouge ou bleu , si tu veux , je peux passer en discuter avec toi !
tiens oui d'ailleurs idéalement c'est le robot qui devrait aller vers la vache et non l'inverse !
ça éviterait beaucoup d'emmerdes de circulation dans les étables et en été prairies .
bon je fais breveter mon idée géniale du robot à roulettes .
les bretons sont plus rapides que les grenouilles belges
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encore plus fort !
voici le robot drone par la grenouille Belge : robot volant par dessus les clôtures et passant de prairies en prairies .
foilà :
et si tu me trouves que les bretons sont plus fortish que les grenouilles belges je te et la prochaine idée sera la téléportation par induction ultra sensorielle périactive tridimentionnelle (en cours de développement dans ma salle de bain ) .
...
kermitt- Agrinaute hors compétition
- Age : 59
Re: robot
rififi a écrit:moi je comprends pas comment ça peut fonctionner correctement le système libre de lely??? une vache ça fait jamais rien de bien toute seule!!!
c'est la gamelle pour moi qui les attires
ojbz14- Agrinaute d'or
- Age : 34
Re: robot
rififi a écrit:moi je comprends pas comment ça peut fonctionner correctement le système libre de lely??? une vache ça fait jamais rien de bien toute seule!!!
J'ai l'impression que c'est un blem féminin
Pas la tête
Agrimarne- Agrinaute hors compétition
- Age : 67
Re: robot
ojbz14 a écrit:rififi a écrit:moi je comprends pas comment ça peut fonctionner correctement le système libre de lely??? une vache ça fait jamais rien de bien toute seule!!!
c'est la gamelle pour moi qui les attires
c'est sur mais ça n'a pas ses limites? pour les fins de lactation ou vache pas en forme?? il faut de toute façon un petit box, ne serait-ce que pour mettre en route des génisses!!??
rififi- Agrinaute d'or
- Age : 37
Re: robot
kermitt a écrit:marindodouce 29 a écrit:kermitt a écrit:achille a écrit:déjà , voir la circulation , si tu veux en libre (chose que je préfère ) chez lely ou contrôler chez delaval , quoi que ,delaval fait aussi du libre , le concess est important , le système de branchement de traite n'est pas la même , j'ai préféré lely car les gobelets ne tombent pas par terre , le coût de maintenance , je sais que lely est moins cher mais il faut faire attention au coût de maintenance des options proposer ,surtout sur le A4
en occasion , ne pas prendre de A2 , tu peux avoir deux A3 pour le prix d'un A4 en ce moment , surtout si tu achètes en direct à un agri car tu ne passes pas par lely hollande , mais ton robot est tout de même poser par ton concess et remis à niveau pour bénéficier du contrat !
je n'ai pas parler des autres marques , car pour moi c'est une erreur d'acheter une autre marque
mais le plus important , c'est de bien le poser dans le bâtiment ,que ce soit pour un rouge ou bleu , si tu veux , je peux passer en discuter avec toi !
tiens oui d'ailleurs idéalement c'est le robot qui devrait aller vers la vache et non l'inverse !
ça éviterait beaucoup d'emmerdes de circulation dans les étables et en été prairies .
bon je fais breveter mon idée géniale du robot à roulettes .
les bretons sont plus rapides que les grenouilles belges
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encore plus fort !
voici le robot drone par la grenouille Belge : robot volant par dessus les clôtures et passant de prairies en prairies .
foilà :
et si tu me trouves que les bretons sont plus fortish que les grenouilles belges je te et la prochaine idée sera la téléportation par induction ultra sensorielle périactive tridimentionnelle (en cours de développement dans ma salle de bain ) .
...
je pense que les bretons s'inclinent
Invité- Invité
Re: robot
rififi a écrit:ojbz14 a écrit:rififi a écrit:moi je comprends pas comment ça peut fonctionner correctement le système libre de lely??? une vache ça fait jamais rien de bien toute seule!!!
c'est la gamelle pour moi qui les attires
c'est sur mais ça n'a pas ses limites? pour les fins de lactation ou vache pas en forme?? il faut de toute façon un petit box, ne serait-ce que pour mettre en route des génisses!!??
justement , il faut une bonne implantation !
achille- Agrinaute hors compétition
- Age : 51
Re: robot
Ce samedi, je discutais avec un client satisfait d' un robot Delaval situé dans le 02. Il me faisait remarquer après deux ans d' utilisation qu' il avait des lactations beaucoup plus longue et que, moyennant une production quotidienne plus limitée, il arrivait à près de 700 jours de lactation pour arriver à vendre ses réformes en été à plus de 400 kg de carcasse.
J ' avoue un certain étonnement.
J ' avoue un certain étonnement.
Le Gaumais- Agrinaute hors compétition
- Age : 53
Re: robot
pour les réformes , je ne sais pas , mais j'avais remarqué aussi que les vl avaient une meilleur persistance en production
achille- Agrinaute hors compétition
- Age : 51
Re: robot
Agrimarne a écrit:rififi a écrit:moi je comprends pas comment ça peut fonctionner correctement le système libre de lely??? une vache ça fait jamais rien de bien toute seule!!!
J'ai l'impression que c'est un blem féminin
Pas la tête
oh vache !!!!!
y'en a qui vont avoir des problèmes
jack77- Agrinaute hors compétition
- Age : 61
Re: robot
quand j'entend parler que cout et de la forte influence que le robot à sur la marge brute je me pose vraiment des questions
Tout le monde dit que la moyenne du troupeau augmente mais si c'est pour se prendre - 50 ou -60 euros de marges au 1000 l je ne vois vraiment pas l'intérêt
Tout le monde dit que la moyenne du troupeau augmente mais si c'est pour se prendre - 50 ou -60 euros de marges au 1000 l je ne vois vraiment pas l'intérêt
kev53- Agrinaute d'argent
- Age : 40
Re: robot
Pour en avoir déjà discuter avec des collègues, au sujet de la marge, l'essentiel n'est pas de laisser le robot agir avec ses paramètres de base mais de mettre ses données.
Cet hiver, j'ai vu un élevage qui distribuait au robot du tourteau de colza et des pulpes. En terme de coût alimentaire, il était au ras des paquerettes. Si tu commences à vouloir juste élever ta moyenne d'étable en cumulant tanné1, tanné2, production+ propylène pendant 6mois, là effectivement, tu risques d'être mal. Un autre élevage avec 4 robots qui consommait 160g/L de concentrés si tout le monde en était là, ça se saura
Mais c'est exactement le même raisonnement en sdt classique. Il n'y a que les systèmes ultra-extensifs (100% herbe-vêlage groupé sur 6 semaines- monotraite) qui sont partiellement incompatibles
Cet hiver, j'ai vu un élevage qui distribuait au robot du tourteau de colza et des pulpes. En terme de coût alimentaire, il était au ras des paquerettes. Si tu commences à vouloir juste élever ta moyenne d'étable en cumulant tanné1, tanné2, production+ propylène pendant 6mois, là effectivement, tu risques d'être mal. Un autre élevage avec 4 robots qui consommait 160g/L de concentrés si tout le monde en était là, ça se saura
Mais c'est exactement le même raisonnement en sdt classique. Il n'y a que les systèmes ultra-extensifs (100% herbe-vêlage groupé sur 6 semaines- monotraite) qui sont partiellement incompatibles
agritof- Agrinaute hors compétition
- Age : 46
Re: robot
Pickland a écrit:J'aime bien celui-là car il est économique surtout en maintenance.
- Spoiler:
j'ai le même ^^
sylvain47- Agrinaute hors compétition
- Age : 35
Re: robot
agritof a écrit:Pour en avoir déjà discuter avec des collègues, au sujet de la marge, l'essentiel n'est pas de laisser le robot agir avec ses paramètres de base mais de mettre ses données.
Cet hiver, j'ai vu un élevage qui distribuait au robot du tourteau de colza et des pulpes. En terme de coût alimentaire, il était au ras des paquerettes. Si tu commences à vouloir juste élever ta moyenne d'étable en cumulant tanné1, tanné2, production+ propylène pendant 6mois, là effectivement, tu risques d'être mal. Un autre élevage avec 4 robots qui consommait 160g/L de concentrés si tout le monde en était là, ça se saura
Mais c'est exactement le même raisonnement en sdt classique. Il n'y a que les systèmes ultra-extensifs (100% herbe-vêlage groupé sur 6 semaines- monotraite) qui sont partiellement incompatibles
il n'y à pas que l'aspect alimentaire.... lorsque tu cumul l'annuité robot + maintenance ça commence à faire pas mal au 1000 l , donc oui si en plus tu rajoute le cout alimentaire, les divers arrangements bâtiments, les vaches à liquidées car mamelle incompatible, j'en passe et des meilleurs c'est clair que faut pas venir pleurer quand le lait est à 280 euros
de toutes facons le gars qui à un robot ne te dira jamais qu'il à baissé sa marge car c'est juste risible... ce son les chiffres moyens des études et des centres de gestion qu'il faut regarder et là c'est plus du tout pareil..
kev53- Agrinaute d'argent
- Age : 40
Re: robot
si ton robot remplace un salarié et te permet d'etre a fond dans ton systeme culture et gestion, je vois pas en quoi ça peut ne pas tenir la route.
oui oui c'est moi qui dit ça
oui oui c'est moi qui dit ça
Invité- Invité
Re: robot
J'étais en train d’écrire strictement la même chose.
C'est sûr que si c'est pour passer de 200000L en sdt à 220000L avec robot pour se libérer du temps pour jouer au ping pong, ça risque de ne pas passer.
Si le robot permet de doubler la production, de ne pas avoir à embaucher suite au départ en retraite de la mère-robot de traite ou si ça permet de libérer du temps pour produire des courgettes, ça peut s'expliquer, non?
C'est sûr que si c'est pour passer de 200000L en sdt à 220000L avec robot pour se libérer du temps pour jouer au ping pong, ça risque de ne pas passer.
Si le robot permet de doubler la production, de ne pas avoir à embaucher suite au départ en retraite de la mère-robot de traite ou si ça permet de libérer du temps pour produire des courgettes, ça peut s'expliquer, non?
agritof- Agrinaute hors compétition
- Age : 46
Re: robot
et pourquoi ce n'est pas valable si c'est pour se libérer du temps ?
on a le droit de lever la tête du guidon de temps en temps ! en revanche à quoi bon doubler sa production pour payer le robot ? le plaisir d'avoir un plus gros tas de fumier que le voisin ? en rajouter sur un marché déjà saturé.
on a le droit de lever la tête du guidon de temps en temps ! en revanche à quoi bon doubler sa production pour payer le robot ? le plaisir d'avoir un plus gros tas de fumier que le voisin ? en rajouter sur un marché déjà saturé.
baba- Agrinaute hors compétition
- Age : 46
Re: robot
Si ça peut être valable pour se libérer du temps si tu es à saturation.
Si tu produis seul 600000L, un robot peut s'expliquer. Si tu produis seul 200000L, ça risque d'être plus difficile à rentabiliser.
Si tu produis seul 600000L, un robot peut s'expliquer. Si tu produis seul 200000L, ça risque d'être plus difficile à rentabiliser.
agritof- Agrinaute hors compétition
- Age : 46
Re: robot
agritof a écrit:J'étais en train d’écrire strictement la même chose.
C'est sûr que si c'est pour passer de 200000L en sdt à 220000L avec robot pour se libérer du temps pour jouer au ping pong, ça risque de ne pas passer.
Si le robot permet de doubler la production, de ne pas avoir à embaucher suite au départ en retraite de la mère-robot de traite ou si ça permet de libérer du temps pour produire des courgettes, ça peut s'expliquer, non?
Mots clés :
Se libérer du temps pour jouer au ping pong
La mère-robot de traite
Produire des courgettes
forbo17- Agrinaute hors compétition
- Age : 41
Re: robot
a 200000 il ne faut pas avoir aussi des annuités batiments en +
pour moi un robot c'est 50-60vl pour 500000-600000 l de lait
un robot pour que ce soit interessant il faut le saturer
pour moi un robot c'est 50-60vl pour 500000-600000 l de lait
un robot pour que ce soit interessant il faut le saturer
grabouille- Agrinaute hors compétition
- Age : 105
Re: robot
Vos robots, c'est comme les batteuses.
Si tu achète du neuf, faut le saturer.
Sinon, il faut acheter de l'occasion.
Perso, comme j'aime pas être saturé toute l'année, j'aime bien l'occasion...
Si tu achète du neuf, faut le saturer.
Sinon, il faut acheter de l'occasion.
Perso, comme j'aime pas être saturé toute l'année, j'aime bien l'occasion...
forbo17- Agrinaute hors compétition
- Age : 41
Re: robot
marindodouce 29 a écrit:si ton robot remplace un salarié et te permet d'etre a fond dans ton systeme culture et gestion, je vois pas en quoi ça peut ne pas tenir la route.
oui oui c'est moi qui dit ça
effectivement mais de tout les systèmes robot que je connais, le robot n'a jamais remplacer un salarié...
La première motivation à toujours été "ne plus avoir à traire"....
Perso en ce moment j'en ai plein le c-- de traire... j'ai eu une grosse tournée de génisses à vêlées (dont pas mal de MO qui me pourrissent la vie) et je vais à la traite à reculons mais c'est pas pour ca que j'ai des projets de robot. Le jour où j'en aurais vraiment marre de traire je changerais simplement de métier.... c'est pas le robot qui va sauvé l'atelier lait, le lait tu aime ou t'aime pas et le robot n'y changera rien
enfin cela n'engage que moi
kev53- Agrinaute d'argent
- Age : 40
Re: robot
j'ai des voisins qui ont un robot depuis septembre, il m'ont dit la semaine dernière qu'ils redécouvrent leurs vaches depuis et qu'ils voient plus de choses qu'avant.
baba- Agrinaute hors compétition
- Age : 46
Re: robot
C'est vrai baba, le troupeau est plus calme et on aborde les animaux différemment.
On gagne un tout petit peu en temps de travail mais ça permet de changer totalement l'organisation du travail, chez nous on fait le maximum du boulot le matin comme ça le soir c'est très rapide si on veux, surveillance du troupeau et entretien robot
On gagne un tout petit peu en temps de travail mais ça permet de changer totalement l'organisation du travail, chez nous on fait le maximum du boulot le matin comme ça le soir c'est très rapide si on veux, surveillance du troupeau et entretien robot
Invité- Invité
Re: robot
absolument , moi aussi j'aimais mieux m'occuper des VL avec le robot par rapport à la sdt , beaucoup plus intéressant !
achille- Agrinaute hors compétition
- Age : 51
Re: robot
Avec la mise en place du robot c'est un peu comme si on avait changé de métier et un nouveau challenge
Invité- Invité
Re: robot
Certains jours tu pourra gagner pas mal de temps et d'autres en perdre aussi, je viens de voir une étude là dessus qui indique un gain de temps de travail moyen journalier de 2 minute par vacheojbz14 a écrit:pour moi je compte gagner du temps enfin j'espère
Invité- Invité
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