quel taux de renouvellement

j'aimerais connaitre vos avis sur ce critères

    quel taux pratiquez vous, pourquoi........

  je suis entre 25 et 30%

j'aimerai viser 20%

je suis entre 20 et 25 mais c'est un peu juste pour le changement de systeme. mais c'est aussi ce qui convient bien dans le systeme fourrager. j'ai garder un peu plus cette année pour rattraper un peu

25-30%, j'en rêve.

Après, il faut aussi savoir si on renouvelle peu car on n'a pas les animaux pour remplacer les réformes et dans ce cas, on traine des vaches non productives (infertile, mammites, cellules) ou si c'est parce qu'on arrive à faire vieillir ses vaches et qu'on a peu besoin de génisses pour le renouvellement.

Vous aimeriez être en dessous de 25-30% ... c'est ça qu'il faut comprendre ?

non, au dessus je pense
avoir un renouvellement plus rapide
enfin c'est ce que je comprends

en fait, àrelire le post de marin, je ne sais plus trop ...
un peu d'explications les gars

Je pense qu' il voudraient être en dessous de 30 % mais trop de casse pour pouvoir tenir.
Certains n' ont pas assez de leurs génisses pour renouveler. Là, c' est qu' il y a de gros problèmes dans le troupeau.

non le contraire jack

la production d'une genisse de renouvelement coute relativement cher (et encore c'est quasi incalculable donc ça cache des erreurs)
donc moins il y en a mieux c'est. en theorie!
car comme le dit agritof, peu de renouvelement veut dire qu'on doit mener plus longtemps les vaches. et la reforme est un bon moyen d'epurer des vaches a problemes...
donc faut ni trop peu, ni trop.
en premier chercher des animaux qui vont bien vieillir sans soucis et ensuite reduire le taux de renouvelement

moi j'ai caler le nombre de genisses que le terrain leur etant allouer pouvait elever a moindre cout mais avec de bonne performance de croissance pour velage precoce. voila pourquoi je suis un peu court malgré mon objectif de taux plus faible qu'actuel

ok
merci marin

objectif de renouvellement le moins possible

20-25% c'est le reve

perso l'année prochaine ça va etre 50% vu le nombre génisses que j'ai car c'est invendable en ce moment

Les passionnés des génétiques vont préférer renouveler rapidement pour faire progresser le troupeau,vendre des vaches jeunes en lait...
Il n'y y'a pas qu'un objectif.

jack77 a écrit:ok
merci marin

Bin oui tu comprends rien = demande moi sur ce sujet là ...

ici sur les 3 trois dernières année , ça va de 23 à 43 % il y des années avec d'autres sans car il peut y avoir tellement d'impondérables qui peuvent faire varier le curseur.

Laurent a écrit:Les passionnés des génétiques vont préférer renouveler rapidement pour faire progresser le troupeau,vendre des vaches jeunes en lait...
Il n'y y'a pas qu'un objectif.

C'était comme ça que je voyais la chose
Une première lactation, c'est combien de moins qu'une vache en régime de croisière ?
Et combien de temps ça dure en régime maxi ?

t'as en gros 2000-3000 l d'écart entre les deux . mais c'est aussi lié au système intensif ou pas .
chez les intensifs la différence est plus marquée .

Après le taux de renouvellement n'est qu'un élément de ce qu'on peut appeler le coût du renouvellement.
Certes, il y a le taux de réforme mais il y a aussi l'age au premier vêlage, la prolificité (à 35% de renouvellement, certains sont obligés d'acheter des génisses prêtes à vêler alors que d'autres en ont encore à vendre).

Ce tableau a 10 ans mais la tendance est là. On peut avoir un coût du renouvellement plus élevé à 25% qu'à 35% si au lieu de faire vêler à 24 mois, on fat vêler à 36 mois.
Coût de renouvellement (en €/1000 litres) en fonction de l 'âge au vêlage et du taux de réforme :

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Votre objectif est à 25%, ce qui signifie renouvellement de 1 quart des mères.
Vous dites être au dessus de ça.

Même 1/4 de renouvellement, ça me paraît beaucoup, pour quelqu'un qui ni connais rien

forbo17 a écrit:Votre objectif est à 25%, ce qui signifie renouvellement de 1 quart des mères.
Vous dites être au dessus de ça.

Même 1/4 de renouvellement,  ça me paraît beaucoup,  pour quelqu'un qui ni connais rien

ça dépend beaucoup de la conjoncture .

quand les prix du lait sont bas , beaucoup ne s'embêtent plus avec des vaches à problème et les font partir prématurement .

la différence se fait sur le prix vendu de la réforme et le coût de la remplaçante .

prix du lait bas= prix des génisses bas aussi .
et si les réformes se vendent correctement le compte n'est pas si déséquilibré que ça .

Ici, en moyenne, au contrôle laitier, le nombre moyen de lactation est souvent compris entre 2 et 2.5.

Données contrôle laitier en France, c'est 2.5.

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Et ça répond en même temps à Jack77.

La source :
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avec nos 25-30% on trouve qu'on est un peu juste

   cause des réformes: cellules, boiteries, infertilité

cependant ça va vite quand on a des problèmes autres (velage qui s'est mal passé, soucis post partum....)

   on souhaiterait en plus trié davantage sur la facilité de traite.

    les montbéliardes sont capricieuses au décro; on trouve qu'à partir de 200j de lactation, qu'elles se vident moins bien : si on laisse en décro auto, on remarque que certaines baissent plus vite en lait en fin de lactations, du coup on réégoûte et on coupe le décro auto: on perd du temps à la traite.

agritof a écrit:Ici, en moyenne, au contrôle laitier, le nombre moyen de lactation est souvent compris entre 2 et 2.5.

Données contrôle laitier en France, c'est 2.5.

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Et ça répond en même temps à Jack77.

La source :
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c'est pas le genre de chiffre a diffuser au grand public . l'image de la vache paisible qui vieillit peinard dans son pré en prend un coup !

perso , je trouve que ça dérive un peu trop vers l'hyper intensif quand même . mébon suis un vieux schnock moi .

Bastien a écrit:avec nos 25-30% on trouve qu'on est un peu juste

   cause des réformes: cellules, boiteries, infertilité

Qu'est-ce qui t'empêche de monter plus haut?

Je viens de regarder, 2016= 22.7% , 2015= 11.3, 2014= 18.

Moyenne laitvendu/vl = un bon 6000l avec quasiment 50% de croisées.

c'est pas le genre de chiffre a diffuser au grand public . l'image de la vache paisible qui vieillit peinard dans son pré en prend un coup !

perso , je trouve que ça dérive un peu trop vers l'hyper intensif quand même . mébon suis un vieux schnock moi .

D'un autre côté, 2.5 lactations = 2.5 vêlages.
2.5 * 50% de génisses = 1.25 génisses /VL.

15% des veaux ne vêleront jamais (mortinatalité, mortalité des veaux +  infertilité de certains génisses).

85%*  1.25 = 1 génisse de remplacement par vache.

On est donc dans le cas standard où les génisses remplacent naturellement les animaux en place.

PS : je suis à 40% de primipares au dernier CL.

agritof a écrit:

c'est pas le genre de chiffre a diffuser au grand public . l'image de la vache paisible qui vieillit peinard dans son pré en prend un coup !

perso , je trouve que ça dérive un peu trop vers l'hyper intensif quand même . mébon suis un vieux schnock moi .

D'un autre côté, 2.5 lactations = 2.5 vêlages.
2.5 * 50% de génisses = 1.25 génisses /VL.

15% des veaux ne vêleront jamais (mortinatalité, mortalité des veaux +  infertilité de certains génisses).

85%*  1.25 = 1 génisse de remplacement par vache.

On est donc dans le cas standard où les génisses remplacent naturellement les animaux en place.

PS  : je suis à 40% de primipares au dernier CL.

ok , ça se sont des chiffres par et pour les pros , par contre le grand public ce qu'il va en conclure c'est que ce sont des vaches de 5 ans qui partent à la casse .
juste pour l'image du secteur qui jouît encore d'une certaine sympathie .

40% de primipare

C'est une année particulière, il y a une raison particulière?
Génétique de fou qui bouscule les grands mères en 3eme lactation ?

kermitt a écrit:

agritof a écrit:Ici, en moyenne, au contrôle laitier, le nombre moyen de lactation est souvent compris entre 2 et 2.5.

Données contrôle laitier en France, c'est 2.5.

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Et ça répond en même temps à Jack77.

La source :
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c'est pas le genre de chiffre a diffuser au grand public . l'image de la vache paisible qui vieillit peinard dans son pré en prend un coup !

perso , je trouve que ça dérive un peu trop vers l'hyper intensif quand même . mébon suis un vieux schnock moi .

je suis un jeune schnock aussi.
je pense que parfois la pression de selection n'est pas assez forte ce qui justifie des fort taux de renouvelement...

mébon ya plein de difference entre elevage et plein de raison aussi

agritof a écrit:

Bastien a écrit:avec nos 25-30% on trouve qu'on est un peu juste

   cause des réformes: cellules, boiteries, infertilité

Qu'est-ce qui t'empêche de monter plus haut?

on connait le coût d'une génisse élevée
en terme de place on peut élever qq génisses (4-5)
on élève qq croisée MO x BBB qu'on pourrait remplacer par des génisses MO d'lélevage

forbo17 a écrit:40% de primipare

C'est une année particulière,  il y a une raison particulière?
Génétique de fou qui bouscule les grands mères en 3eme lactation ?

C ' est un chiffre qui interpelle, à juste titre, mais c' est la réalité du terrain en système intensif.
Je pense que chaque vache devrait faire 1 lactation en plus. Mais les problèmes rencontrés sont innombrables.
Ces 40% sont le chiffre qui indique que beaucoup de choses ont certainement été trop loin. D' autant plus que l' avancée génétique est ralentie depuis déjà un moment.

forbo17 a écrit:40% de primipare (u

C'est une année particulière,  il y a une raison particulière?
Génétique de fou qui bouscule les grands mères en 3eme lactation ?

Déjà dans les 40%, il y a un gros lot qui vient de vêler + beaucoup de primipares en fin de lactation prêtes à être tarie. Donc, elles sont classées dans la même catégorie alors qu'elles ont vêlées sur 2 années différentes.

Ensuite, beaucoup de génisses à vêler :
- vu le prix sur le marché des génisses prêtes à vêler, je préfère réformer au moindre souci (ex : une vache vide à 160j = réforme alors que chez certains, à 160j, la moitié des vaches seulement sont pleines).
- J'augmente mon effectif.

Le hic vient aussi de l'utilisation des semences séxées depuis 3 ans. Quand tu avais l'habitude d'être juste en renouvellement, en raison de la pression de sélection exercée à la bâtiment vétuste, les premières années où tu utilises le sexage, tu fais peu en parallèle de croisement industriel. Le lait a intérêt à repartir dans 2 ans car quand je vois le nombre de génisses que j'ai fait naître en 2016, je ne sais pas comment je vais faire. Pour 2017, je vais faire plus de croisement industriel pour être plus raisonnable en renouvellement.

Je tombe de haut quand je vois vos chiffres, je pensais qu'en VL, c'était moins important que ça

marindodouce 29 a écrit:
je suis un jeune schnock aussi.
je pense que parfois la pression de selection n'est pas assez forte ce qui justifie des fort taux de renouvelement...

Renouveler, c'est avoir une forte pression de sélection et non l'inverse normalement.

vivanden a écrit:Je tombe de haut quand je vois vos chiffres, je pensais qu'en VL, c'était moins important que ça  

Ne pas oublier qu'en année normale, le produit lait couvre les charges et c'est le produit viande qui fait le bénéfice. Sachant qu'une génisse à vêler vaut plus qu'une réforme qui elle-même rapporte plus qu'un vache à l’équarrissage... Le pire étant d'avoir un produit viande négatif (= achat d'animaux à l'extérieur).

Donc quand tu as un taux de renouvellement bas c'est que les performances sont là du coté lait et tu améliores d'un autre coté les perf en ventes de viandes. J'aurais du tourner ma phrase à l'envers . Du coté mouton c'est la même chose coté reforme. le ratio prix reforme/prix agnelle doit être même plus que pire...

Ce que je vais dire, c'est qu'un taux de renouvellement bas, tu peux l'avoir de 2 manières :
- soit tu arrives à faire vieillir tes vaches dans ton étable et en parallèle, tu fais du croisement industriel (= vente veaux croisés viande) ou tu vends des génisses prêtes à vêler. C'est le cas idéal.
- soit tu renouvelles peu car tu n'as pas les animaux de renouvellement en raison de mauvaise reproduction, de mortalité de veaux. Dans ce cas, tu gardes des vaches non rentables pour faire quand même ton lait. C'est le pire des cas.

kermitt a écrit:

agritof a écrit:

c'est pas le genre de chiffre a diffuser au grand public . l'image de la vache paisible qui vieillit peinard dans son pré en prend un coup !

perso , je trouve que ça dérive un peu trop vers l'hyper intensif quand même . mébon suis un vieux schnock moi .

D'un autre côté, 2.5 lactations = 2.5 vêlages.
2.5 * 50% de génisses = 1.25 génisses /VL.

15% des veaux ne vêleront jamais (mortinatalité, mortalité des veaux +  infertilité de certains génisses).

85%*  1.25 = 1 génisse de remplacement par vache.

On est donc dans le cas standard où les génisses remplacent naturellement les animaux en place.

PS  : je suis à 40% de primipares au dernier CL.

ok , ça se sont des chiffres par et pour les pros , par contre le grand public ce qu'il va en conclure c'est que ce sont des vaches de 5 ans qui partent à la casse .
juste pour l'image du secteur qui jouît encore d'une certaine sympathie .

Donc l'image du steack haché de vieille vache de réforme ne tien pas la route,tout au plus de la genisse qui a produit un peu de lait et qui est encore bien tendre et surtout si c'est de race mixte ou la valeur des réformes est un léger +.




Je ne pense pas non plus que le calcul de @agritof soit une generalité au vue du prix actuel des veaux X BBB cause de surnombre y ba pas encore longtemps ça se vendait a 3 semaine 60% du prix d'une réforme quoi que c'est peut ètre toujours le cas sur cette fin d'année au vue des prix annoncé en réforme.

marmotte a écrit:20-25% c'est le reve

perso l'année prochaine ça va etre 50% vu le nombre génisses que j'ai car c'est invendable en ce moment

hier j'ai vendu 3 montbé a terme de 01 a 03 / 17 pour la Roumanie a 1200 e

agritof a écrit:

marindodouce 29 a écrit:
je suis un jeune schnock aussi.
je pense que parfois la pression de selection n'est pas assez forte ce qui justifie des fort taux de renouvelement...

 Renouveler, c'est avoir une forte pression de sélection et non l'inverse normalement.

euh y veux m'embrouiller lui

garder toutes les genisses qui naissent puis les integrer au troupeau, et donc avoir un gros taux de renouvelement, j'appelle pas ça une grosse pression de selection

Tu appelles quoi une grosse pression de sélection?

Avoir une grosse pression de sélection, c'est bien éliminer un max d'animaux pour ne garder que ce qui est sensé être le meilleur.

Pickland a écrit:

kermitt a écrit:

agritof a écrit:

c'est pas le genre de chiffre a diffuser au grand public . l'image de la vache paisible qui vieillit peinard dans son pré en prend un coup !

perso , je trouve que ça dérive un peu trop vers l'hyper intensif quand même . mébon suis un vieux schnock moi .

D'un autre côté, 2.5 lactations = 2.5 vêlages.
2.5 * 50% de génisses = 1.25 génisses /VL.

15% des veaux ne vêleront jamais (mortinatalité, mortalité des veaux +  infertilité de certains génisses).

85%*  1.25 = 1 génisse de remplacement par vache.

On est donc dans le cas standard où les génisses remplacent naturellement les animaux en place.

PS  : je suis à 40% de primipares au dernier CL.

ok , ça se sont des chiffres par et pour les pros , par contre le grand public ce qu'il va en conclure c'est que ce sont des vaches de 5 ans qui partent à la casse .
juste pour l'image du secteur qui jouît encore d'une certaine sympathie .

Donc l'image du steack haché de vieille vache de réforme ne tien pas la route,tout au plus de la genisse qui a produit un peu de lait et qui est encore bien tendre et surtout si c'est de race mixte ou la valeur des réformes est un léger +.




Je ne pense pas non plus que le calcul de @agritof soit une generalité au vue du prix actuel des veaux X BBB cause de surnombre y ba pas encore longtemps ça se vendait a 3 semaine 60% du prix d'une réforme quoi que c'est peut ètre toujours le cas sur cette fin d'année au vue des prix annoncé en réforme.

La différence, c'est qu'aujourd'hui, il y a le sexage.
Si on fait 30% de sexage, en parallèle, il faut 25% de croisement industriel (ce que je n'ai pas assez fait = 0-10% de croisement industriel pour plus de 30% de sexage).
Donc, au fur et à mesure, il y a de plus en plus de croisés viande.

agritof a écrit:

Tu appelles quoi une grosse pression de sélection?

Avoir une grosse pression de sélection, c'est bien éliminer un max d'animaux pour ne garder que ce qui est sensé être le meilleur.

tu pars du principe donc qu'un animal qui nait est meilleur que ses predecesseurs??

j'ai croisé en bbb toutes les vaches qui ne me convenaient pas pour mon systeme l'année passé (bon ya aussi le taureau HOXJE que je croyait trop petit qui en a pris certaines p'titkon)
c'est ça une forte pression de selection.
si comme ce que tu decris, tu mettais tous le monde en ia lait, et gardais toutes les femelles meme peut etre parfois avec un mauvais sex ratio un peu limite pour ton objectif, ton fort taux de renouvelement ne fait pas forcement une forte pression de selection.

enfin pour moi renouveler une vache qui a des leucos ou des soucis de repro par sa fille, c'est pas de la pression de selection.

comme quoi des memes chiffres de taux de renouvelement peuvent cacher de nombreuses strategies differentes

Quel critère utilises tu exactement?
Tu parles de pression de sélection mais en même temps, tu as un taureau de rattrapage.

Question con, en renouvellement en passant toujours par une amélioration génétique male , vous ne pensez pas qu'il peut y avoir un appauvrissement de la génétique mitochondriale ?

agritof a écrit:Quel critère utilises tu exactement?
Tu parles de pression de sélection mais en même temps, tu as un taureau de rattrapage.  

pour chez moi je ne crois pas avoir vraiment une pression de selection tres forte...ni forcement ideal
je suis en modif de systeme sur un troupeau que je ne connaissais pas. pour l'instant je tatonne avec differents objectifs en vue et des parametres eco et conjoncturels a tenter de mettre en adequation.
ce quie je veux dire c'est que forte pression de reforme et forte pression de selection sont pas pareil pour moi. la selection se faisant sur les jeunes.

mon taureaud e rattrapage c'est par rapport au systeme, et il n'etait pas là pour faire du rattrapage vache. je suis mal equipé en intendance pour avoir un taureau, donc j'ai encore un cet année parce qui partira en debut novembre avant ses 2 ans, et apres tant que je ne suis pas mieux equipé je n'aurai plus je pense.
le taureau est là pour le rattrapage genisse, car elles sont au champs a distance, donc difficile a bien surveiller les chaleurs, et IA au ratelier cornadis. pas commode pour le temps de travail.
donc je me donne un mois et demi d'IA puis taureau pour retour s'il y a. il esty pas là pour faire beaucoup, juste pour assurer le coup.
il a fini dans les vl pour grossir un peu parce que je n'ai nulle part ailleurs pour le mettre et le nourir correctement. c'etait un essai que je voulais mettre en place. je l'aurai fait 2 ans.(maintenant vu l'essai, je rereflechi au taureau vasectomisé car j'aime bien l'influence hormone male.

marindodouce 29 a écrit:

agritof a écrit:Quel critère utilises tu exactement?
Tu parles de pression de sélection mais en même temps, tu as un taureau de rattrapage.  

pour chez moi je ne crois pas avoir vraiment une pression de selection tres forte...ni forcement ideal
je suis en modif de systeme sur un troupeau que je ne connaissais pas. pour l'instant je tatonne avec differents objectifs en vue et des parametres eco et conjoncturels a tenter de mettre en adequation.
ce quie je veux dire c'est que forte pression de reforme et forte pression de selection sont pas pareil pour moi. la selection se faisant sur les jeunes.

Mais tu sélectionnes sur quels critères?

Ensuite, pour faire une forte sélection, soit tu réformes, soit tu sors du schéma de renouvellement (= croisement industriel) des animaux, non? Je ne vois pas comment tu veux faire autrement.

pas autrement.
je vois juste la reforme pas forcement comme une selection forte. pas tout a fait autant qu'en sortant des animaux pour croisement...

je selectionne mal je pense.
globalement animaux qui produise bien sans trop perdre d'etat en alim limité, repro, un peu, leuco un peu, temperament, mammelle, santé globale...
et des taureaux plutot equilibrés et forcement potentielement ameliorateur sur cellule, repro, taux, santé en jersey ou VR

je redit, je suis en modif de systeme donc ça reste theorique un peu et tatonnement ce que je fais.
j'ai aussi fais du croisement sur des betes qui me plaisent mais qui ne velleraient pas la periode ou je veux garder des genisses...
et j'achete des veaux si il me manque sur la periode voulu...

Un truc aussi par rapport au renouvellement.

Imaginons 2 étables qui produisent 630000L. L'une avec 90VL à 7000 et l'autre avec 70VL à 9000.
Élever pour renouvellement 23 génisses (= même coût de renouvellement) correspond à 25% de renouvellement pour le premier et 33% chez le second...

oui mais le cout c'est pas que le nombre, c'est l'alim, l'age au velage...etc

marindodouce 29 a écrit:oui mais le cout c'est pas que le nombre, c'est l'alim, l'age au velage...etc

Et alors?
Avec la démonstration d'Agritof, un même cheptel de 23 génisses prêtes à veler, avec la même histoire et donc le même coût,  donnera 2 taux de renouvellement en fonction du troupeau qu'il rejoindra,  malgré un quota produit strictement identique.

Je sens qu'on est plus dans l'arithmétique que dans la gestion du troupeau là ...