labourer ou pas ?

Rappel du premier message :

je vais faire un blé derrière un maïs ensilage coupé haut (30-40 cm) sans apport de fumier, je me posais la question de simplement passer un coup de griffe et ensuite rototiller et semoir. C'est dans du limon.

Agrimarne a écrit:J'aime bien les laisser ,(semis du 25/08 ) je trouve qu'il y a une bonne protection hivernal ,et souvent détruit par le gel ,le sol se prends beaucoup moins en masse  et s’assainit bien au printemps .
Il ne faut pas une foret vierge ,un petit couver de 20...30 cm de haut ,et mon sol de craie ,n'est pas capable de digerer un couvert d'un metre de haut ,il y a un effet dépressif sur la culture suivante

perso j'ai fait radis vesces pour être dans les "règles SIE"

Un exemplaire de mon blé SD : 

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Agrimarne a écrit:@Dam's
Cet ensemble avec le Bonnel à 5..8 cm grand maximum (pas le cas de la photo, on est en reprise suite à récolte de BS )
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Cette année ,un coup de roule avec du gel et préparation avec le Horsch (disques) 5 cm direct dans les radis ou moutarde ,incorporation de N 30/39 puis semis 10..15 jours après.
à l'avant c'est une dent avec des socs de 20 cm de large ,ils scalpent 100% de la surface à 3 cm de profondeur ,pour couper les radis ,d’ailleurs sur la photo on remarque que la terre est a peine bougé ,par contre à l'AR ,c'est de la cendre qui vole à 50cm au dessus du rouleau .  
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Semis 2015 de betteraves ,sur la préparation de la photo du dessus ,plus de100 t de moyenne  encore cette année  
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Salut Agrimarne,
C'est possible que tu mettes une photo de ton tasse-avant surtout avec tes socs de 20cm de large stp?

Pour le tasse central ,il a plus de 20 ans ....
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Pour les dents scalpeuses de radis ,il faut que je cherche

Merci Agrimarne. En cherchant un peu, je suis tombé sur ce tasse-avant, est-ce que c le meme principe que le tient?
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Agrimarne ou trouver les mêmes roues pour le tasse avant ?

Dam's51 a écrit:Merci Agrimarne. En cherchant un peu, je suis tombé sur ce tasse-avant, est-ce que c le meme principe que le tient?
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Plus ou moins ,ce sont des dents de kongskilde avec des socs de bineuses ,20..23 cm de large qui se recroisent et qui scalpent bien à plat ,pour détruire les radis ,il faut, l'idéal c'est 3 à 5 cm maxi sous terre ,roues de jauge obligatoire , pas simple en 6 m fixe il faut une préparation bien plate ,facile en craie et non labour .

Pierre31 a écrit:Agrimarne ou trouver les mêmes roues pour le tasse avant ?

C'est du Perrein ,feu notre constructeur local ,un ami avec qui on a pas mal bossé sur le Roulgom ,et les disques gaufrés ,j'ai encore le proto de ce montage qui tourne avec mon semoir Roger depuis plus de 20 ans  .
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Il y a des roues de ce genre avec le montage à brides dans tous les coins du secteur ,facile à trouver en occasion ,L’Intérêt du montage à bride ,très facile à réparer ,et à régler en fonction des besoins .
Le dernier modèle ,fin d'une mode ici ,pourtant plus économique que la rotative en craie ,nouvelle mode   .
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Merci
Je vais regarder à cela mais j'aime bien les dents en queue de covhon car j'ai l'impression que c plus costaud. G de la terre de vallée qu'on peut reprendre très dur au printemps s'il n'a pas gelé dc ça se serait + polyvalent
On change le combiné de semis (solitaire 9 en 3,5m) et on se demande quoi prendre en tasse avant (terre de craie + vallée de marne 30% argile): simple ou double rangées de croskill avec quelles dents?

C'est un outil qui ne fait que du scalpage ,radis ,repousses de colza ,pois ,des gros trucs qui se coupent à 4 cm ,ce type de soc est inutilisable en profondeur .
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Le petit tasse central sur le relevage est sympa ,il laisse la place pour un outil AV
Il faut une dents non agressive ,elle doit enfouir ,ne pas sortit les débris
J'aime bien la grande cage en 600mm ,son faible poids ,et un boulot de "ripage "sur le sol ,mais n'aime pas la terre humide sauf en craie semis à 12..15 km/h

Pour la terre de vallée !!!

C sur que le but n'est pas le travail en profondeur mais à la fois de niveler le sol + scalper les repousses présentes (car si le scalpage n'est pas fait ici, il ne le sera pas fait avec le reste du combiné de semis)

J'aimerai essayé le non labour en terres inondables (et surtout inondées en juin de cette année). Mais je crains que la terre se soit fortement resserrée à cause du retour de l'eau cet été. Voici une analyse de la bête
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En mettant un coup de bêche ds une zone inondées en juin, j'étais debout pour l'enfoncer tellement c'était dur. Comme l'OP n'a quasi pas poussée, il y a peu de racines et le profil m'a l'air bien compacte.
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La bêche est bcp mieux rentrée ds la zone non inondée et il y avait forcément plus de racines dvpées.
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En résumé, je pense labourer les champs non inondées mais j'hésite encore pour ceux qui ont subi la crue. Si je ne laboure pas, c glypho suivi d'1 passage de ddi. N+1, c OP qui est prévu.
Est-ce que vous avez du recul ou un avis sur tout ça?
Je me suis demandé si d'alterner OP et féverolles pouvait marcher. Le pb est qu'il n'y a pas une féverolle par ici, les autres agris me disent que si ça marchait, ça ferait lgtps qu'il y en aurait...

Dans ce style de terre blanche, pourquoi ne pas partir sur un passage d'outil à dent?
En "profondeur", tu auras le même effet qu'une charrue tout en laissant en surface plus de résidus qui "noirciront" ta terre.

Je n'ai pas été assez précis: ce n'est pas de la rendzine grise typique de champagne crayeuse mais de l'argilo-calcaire de vallée de marne. Je ne cherche pas à monter le tx de mo ou à noircir la terre ni à laisser d résidus en surfaces car ils seront emmener à la 1ère crue. Je cherche à avoir une meilleure portance, à avoir d champs plus plats et à gagner du temps par rapport au labour sans baisse de rdt. Pour tout dire, je n'ai pas d'outil à dents dc ...ddi

Pas un vieux queue de cochon à sortir des orties?

agritof a écrit:Pas un vieux queue de cochon à sortir des orties?

si en + mais chez d voisins qui n'en feront + rien

Si tu commence à ne plus labourer, même un outils à disque sera suffisant, mais surtout, ne plus jamais labourer pour garder la structure.
Il faudra juste faire un peu de terre pour pouvoir passer le combiné de semi. La nature fera le reste, mais surtout, ne jamais plus travailler profond.
Je le fait en terre argileuse à silex depuis 12 ans, et cette année, j'ai déchaumé trop profond à l'automne pour mettre un maïs derrière: erreur, le maïs a eu du mal à décoller.

Ne t'attends pas à des exploits la première année, mais au bout de deux ans, ça ressui beaucoup plus vite, et ton sol est méconnaissable...

Bertrand62 a écrit:Si tu commence à ne plus labourer, même un outils à disque sera suffisant, mais surtout, ne plus jamais labourer pour garder la structure.
Il faudra juste faire un peu de terre pour pouvoir passer le combiné de semi. La nature fera le reste, mais surtout, ne jamais plus travailler profond.
Je le fait en terre argileuse à silex depuis 12 ans, et cette année, j'ai déchaumé trop profond à l'automne pour mettre un maïs derrière: erreur, le maïs a eu du mal à décoller.

Ne t'attends pas à des exploits la première année, mais au bout de deux ans, ça ressui beaucoup plus vite, et ton sol est méconnaissable...

Ok. Et surtout g un doute sur la tolérance de l'OP N+1 à la dureté de ses zones inondées. Je sais que l'OP est très sensible à une mauvaise structure

@ bertrand 62

à ta place j'éviterais de transposer ton expérience à toutes les situations , travailler avec un déchaumeur à disques dans des argiles --> ok , car les argiles ont la particularité d'être très sensible aux alternances climatiques ( sécheresse /gel / pluie/ soleil) ; donc de bouger tout seul et d'ainsi éviter des semelles de surface ; d'autre part la population d'anéciques est beaucoup plus importante dans les argiles que dans les sables qui contribue davantage à créer un profil filtrant et profond . Il en va tout autrement en sols sableux ou sablo-limoneux , un travail léger de surface conduira à un important tassement , notamment de part la plus faible portance de ceux ci ;  sans pour autant défoncer le sol à 30 cm , il convient de le travailler jusque sous la limite de portance ( fortement dépendante des conditions soit de récolte soit de semis ). Un sol n'est pas l'autre , les conditions climatiques non plus. L'intérêt du non labour réside dans l'absence de semelle à grande profondeur difficile à reprendre mais n'empêche pas un travail de sol (parfois important ) afin d'éviter une semelle à d'autre niveau. Perso , je ne commencerais le non labour qu'après soit un gros hiver soit après un bon sous solage.

Dam's51 a écrit:

Bertrand62 a écrit:Si tu commence à ne plus labourer, même un outils à disque sera suffisant, mais surtout, ne plus jamais labourer pour garder la structure.
Il faudra juste faire un peu de terre pour pouvoir passer le combiné de semi. La nature fera le reste, mais surtout, ne jamais plus travailler profond.
Je le fait en terre argileuse à silex depuis 12 ans, et cette année, j'ai déchaumé trop profond à l'automne pour mettre un maïs derrière: erreur, le maïs a eu du mal à décoller.

Ne t'attends pas à des exploits la première année, mais au bout de deux ans, ça ressui beaucoup plus vite, et ton sol est méconnaissable...

Ok. Et surtout g un doute sur la tolérance de l'OP N+1 à la dureté de ses zones inondées. Je sais que l'OP est très sensible à une mauvaise structure

si tu ne remets qu'une OP tu as le temps pour mettre un bon couvert structurant qui va aider pour ces zones inondés

Dam's51 a écrit:Je n'ai pas été assez précis: ce n'est pas de la rendzine grise typique de champagne crayeuse mais de l'argilo-calcaire de vallée de marne.

Si tu travailles ton sol à la dent, tu vas faire des boulettes? ou comme dans une rendzine, tu fais de la semoule?

Dans tous les cas, une queue de cochon fera l'affaire mais dans un cas, il faudrait laisser la terre se déliter comme sur un labour.
Dans le second, tu travailler à la dernière minute.

Pour reprendre un peu les propos de @Bertrand ,mon collègue il y a quelques année a souhaité acheter un décompacteur ,donc achat d'un Guilbard avec des dents Durou ,4 ans après ,il ne sort plus du batiment ,....le constat plus on décompacte plus la terre devient dur .

Le plus bel outil de la ferme ,un vieux Bonnel queue de cochon ,mis en 6 m après récupération de chassis dans les orties

@Dam's51 ,je n'ai pas de réponses pour le probleme de ton secteur en vallée de Marne

Agrimarne a écrit:Pour reprendre un peu les propos de @Bertrand ,mon collègue il y a quelques année a souhaité acheter un décompacteur ,donc achat d'un Guilbard avec des dents Durou ,4 ans après ,il ne sort plus du batiment ,....le constat plus on décompacte plus la terre devient dur .

Le plus bel outil de la ferme ,un vieux Bonnel queue de cochon ,mis en 6 m après récupération de chassis dans les orties  

@Dam's51 ,je n'ai pas de réponses pour le probleme de ton secteur en vallée de Marne

Le decompacteur peut aider la transition labour/sans labour pour commencer à reprendre certaines parcelles avec problèmes mais le plus important pour moi, c'est de mettre une plante tout de suite après (culture ou couvert) pour que les racines de celles-ci prennent le relais et évite au profil de ce reprendre en masse. Je décompacte des parcelles l'été en y semant les couverts en même temps, mais au fur des années, c'est la bèche qui me "guidera" sur la profondeur de travail et j’espère bien qu'au fur et à mesure des année, cette profondeur se réduira avec l'amélioration de structure. Cela ne sert à rien de cramer du GNR et d'y passer du temps si la structure est bonne.

Pour Dam's51, connaissant un peu les terres de vallée pour y habiter, le non labour n'y est pas simple. Je ne décompacterais pas ces terres là mais par contre, le passage d'un outils à dent avant l'hiver (comme si tu labourais) peut peut-être faire le boulot. Tu devrais retrouver la terre émiettée en surface comme après un labour et les crues de la Marne. Je n'est pas de recul là dessus car pas beaucoup de non-labour en vallée.

Les couverts j'en rêve,mais cette année encore c'est cuit...

Les couverts ,ici aussi on est dans le religieux ...

Agrimarne a écrit:Les couverts ,ici aussi on est dans le religieux ...

je croyais que c'était du franquet

pti nikos a écrit:

Agrimarne a écrit:Pour reprendre un peu les propos de @Bertrand ,mon collègue il y a quelques année a souhaité acheter un décompacteur ,donc achat d'un Guilbard avec des dents Durou ,4 ans après ,il ne sort plus du batiment ,....le constat plus on décompacte plus la terre devient dur .

Le plus bel outil de la ferme ,un vieux Bonnel queue de cochon ,mis en 6 m après récupération de chassis dans les orties  

@Dam's51 ,je n'ai pas de réponses pour le probleme de ton secteur en vallée de Marne

Le decompacteur peut aider la transition labour/sans labour pour commencer à reprendre certaines parcelles avec problèmes mais le plus important pour moi, 1er, le non labour n'y est pas simple. Je ne décompacterais pas ces terres là mais par contre, le passage d'un outils à dent avant l'hiver (comme si tu labourais) peut peut-être faire le boulot. Tu devrais retrouver la terre émiettée en surface comme après un labour et les crues de la Marne. Je n'est pas de recul là dessus car pas beaucoup de non-labour en vallée.

la c'est sûr ! On a le même technico

pti nikos a écrit:

Agrimarne a écrit:Pour reprendre un peu les propos de @Bertrand ,mon collègue il y a quelques année a souhaité acheter un décompacteur ,donc achat d'un Guilbard avec des dents Durou ,4 ans après ,il ne sort plus du batiment ,....le constat plus on décompacte plus la terre devient dur .

Le plus bel outil de la ferme ,un vieux Bonnel queue de cochon ,mis en 6 m après récupération de chassis dans les orties  

@Dam's51 ,je n'ai pas de réponses pour le probleme de ton secteur en vallée de Marne

Le decompacteur peut aider la transition labour/sans labour pour commencer à reprendre certaines parcelles avec problèmes mais le plus important pour moi, c'est de mettre une plante tout de suite après (culture ou couvert) pour que les racines de celles-ci prennent le relais et évite au profil de ce reprendre en masse. Je décompacte des parcelles l'été en y semant les couverts en même temps, mais au fur des années, c'est la bèche qui me "guidera" sur la profondeur de travail et j’espère bien qu'au fur et à mesure des année, cette profondeur se réduira avec l'amélioration de structure. Cela ne sert à rien de cramer du GNR et d'y passer du temps si la structure est bonne.

Pour Dam's51, connaissant un peu les terres de vallée pour y habiter, le non labour n'y est pas simple. Je ne décompacterais pas ces terres là mais par contre, le passage d'un outils à dent avant l'hiver (comme si tu labourais) peut peut-être faire le boulot. Tu devrais retrouver la terre émiettée en surface comme après un labour et les crues de la Marne. Je n'est pas de recul là dessus car pas beaucoup de non-labour en vallée.

Vous êtes plusieurs à voter une dent genre queue de cochon et c une idée qui m'avait traversé l'esprit. A quelle profondeur le feriez-vous? Je pensais à 5-10cm. Si c pour faire + profond, c le meme pb que la charrue avec de la puissance et du gazole de consommé surtout ds l'argile.
Le pb est le suivant: si je laboure, c très simple puisque c récolte-labour-combiné de semis au printemps (mais avec d champs pas plats, d pb de portance, du temps et du gazole consommé). Si je ne laboure pas, l'objectif n'est pas de faire + de 2 passages. Dc ça peut être ddi+couverts genre radis (je suis équipé pour ça pas de pb) puis combiné au printemps. Ou bien queue de cochon+couverts puis combiné de semis. Lorsque la marne va déborder, est-ce qu'elle va emmener avec elle ce qui a poussé ou pas. Ca je ne sais pas mais je ne pense pas.
Autre solution: alterner OP et féverolle mais la féverole a l'air très peu rentable d'après les avis des uns et d autres

tof a écrit:Les couverts j'en rêve,mais cette année encore c'est cuit...

On n'est qu'au 13/08. Si il pleut d'ici la fin du mois, vous pouvez espérer avoir quelque chose d'intéressant, non?

agritof a écrit:

tof a écrit:Les couverts j'en rêve,mais cette année encore c'est cuit...

On n'est qu'au 13/08. Si il pleut d'ici la fin du mois, vous pouvez espérer avoir quelque chose d'intéressant, non?

Oui fin aout maxi mais c'est mal parti

je ne sème pas de couverts trop sec .

pourquoi vous semer pas les couverts au cul des batteuses, il reste du frais, les grains perdu germent bien eux...

dans ce cas c'est zéro déchaumage
donc :
- on fout la paix aux limaces au seul moment où elles sont en position délicate sans sortir le métarex
- on fait lever les adventices en même temps que le couvert et donc parfois plus d'adventices ou de repousses que de couverts
- on ne fait plus les travaux de fissuration ou décompactage pour les terres qui en ont besoin
bref !! on fait lever un couvert plus vite mais pas sûr qu'au final on en ai tous les bénéfices

bien choisit c'est le couvert qui fera ta fissuration, et pour les adventices dans le couvert est ce si grave? et ça diminue le stocks de graines non?

oui eh bien dans certains de mes sols tu vas pouvoir les équiper de marteaux-piqueurs les racines de ton couvert si tu veux que ça fasse qqchose
l'idée pour moi est, s'il y a besoin bien évidemment, une fissuration mécanique relayée par les racines du couvert qui investissent les espaces et fissures laissées par l'outil

tu pense que des radis ou trucs de ce genre n'arriverai pas a descendre??
c'est assez surprenant de voir ou vont des chicorées dans nos sols ici...
mais c'est sur que si c'est un couvert mi juillet pour semer fin septembre ça doit pas faire

Je ne pense pas qu'un couvert fissure le sol,ça se saurait...

tof a écrit:Je ne pense pas qu'un couvert fissure le sol,ça se saurait...

Houla...
Déjà, est ce qu'une culture, en place pendant plusieurs mois, peut "fissurer le sol"?

tof a écrit:Je ne pense pas qu'un couvert fissure le sol,ça se saurait...

c'est bien kesskejdis !!!!
le couvert doit juste occuper les fissures faites par l'outil afin d'éviter que ça ne se referme durant l'hiver
un profil au mois de décembre et on voit de beaux trucs quand tout a bien marché : une fissuration efficace ( ni trop sec ni trop humide), un semis de couvert aux bonnes dates ( avant le 20/08 c'est l'idéal) et une pousse régulière de celui ci tout l'automne
quand tout ça est bien en place, le reprise au printemps c'est du velours .... même s'il n'a pas gelé durant l'hiver

Le plus désolant après ce beau boulot ,lorsqu'il a lieux c'est de voir un tracteur de 10 t en novembre ,voir en janvier sur sol gelé ,mais de la boue en dessous pour la destruction de ce dernier .

Après pas mal d'hésitations , j'ai pris l'option de nettoyer le sol aussitôt récolte,une dent pour les chardons ,un disque pour le brome ,et les deux pour la vermine, souris et limaces ,puis de semer les couverts vers le 25 /08 et interdiction de passer un tracteur avant le printemps .

fissurer ou explorer c'est pas la meme chose quand meme...

mébon j'ai pas assez d'experience
c'etait une proposition

si ton sol est en super état, c'est sûr qu'un couvert pourra faire le job d'occupation du sol par un système racinaire régulier
j'ai déjà assisté à des profils courant hiver où les gars s'exclamaient devant des racines qui descendaient à plus de 80 cm ...
il fallait des fois fouiller dix endroits pour retrouver le même phénomène
un couvert réussi, c'est une occupation régulière des racines sur un m² et sur 30 à 40cm
au delà, c'est du bonus mais aussi souvent de l'utopie

Normalement, une plante est capable d'explorer une zone compactée en situation humide.

Voilà, pourquoi, dans les secteurs où ça pousse pendant l'automne-hiver, on arrive à faire des cartons en blé dans des parcelles défoncées par les ensilages ou arrachages.
Inversement, ça explique pourquoi les cultures de printemps sont beaucoup plus sensibles au problème de structure.

Attention, je parle de zone compactée et pas de zone hydromorphe.